...1 Коринфянам 13. У читателя отрывка есть две альтернативы...

есть и третья альтернатива..понять это так как открывает тебе это Бог..

это если верующий захочет сам искать в Слове истину не принимая не одну из тобой предложенных альтернатив.

странно к чему тут слово "полнота", перечитал 13 главу и не нахожу слова полнота.

возможно ты имеешь в виду слово, которое использует апостол павел:

"совершенное" "когда же настанет совершенное".

итак, возьмем вариант, что чудеса закончаться с пришествием Христа..

да чудеса и откровения продолжаються и сегодня...если бы ты жил в 1 веке в любой точке земного шара где еще не проповедовалось евангелие то я уверен что ты и тогда бы сомневался бы что есть чудеса и откровения..

..зачастую пока чудеса и откровения не коснуться тебя.. человек едва ли верит этому...

.. то что люди иммитируют чудеса или их не имеют - ничего не говорит..

чудеса из-за этого не прекращаються..так же как если у человека нет веры в Бога это не значит что и Бога нет.

"Тогда нам пришлось бы в теории быть Харизматами"
Если харизматы правильно понимают(теоретически) писания связанные с дарами и чудесами то не надо их за это обвинять.. и думать.. теперь я стану харизматом если приму такую точку зрения на веру..

и ради того чтобы не быть харизматом.. искать другое трактование...

насчет аргумента Павла относительно Коринфян, приведи пожалуйста места из Библии подтверждающие что он действительно так считает.

"они увлеклись дарами, которые должны были скоро отняться у них"

не могу сказать что я изучил коринфян чтобы утверждать какими они были..

для меня они пока все еще младенцы во Христе..."не плотские ли вы?" вот какова характеристика для них от Павла. А плотские за духовным не особо гоняються...

тем более возьму 12 главу Коринфян:

начинается так:

"Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о [дарах] духовных".

глава посвящена полностью проявлениям духа Святого на пользу верующим..

они не ведали о них..у них были ссоры и распри..разногласие..разве там было место Духу святому и Его сверхестетсвенным дарам..нет..

Ревнуйте о дарах больших,"

зачем это вообще говорить если ты хочешь чтобы они не увлекались ими?

...необходимость в сверхъестественном откровении и сопровождавших его чудесах была нужна, поскольку Новый Завет еще не был дописан.."

хех.. неужели для Бога нужны чудеса и сверхестественное проявления чтобы дать откровения и закончить НЗ...?

Иоанн не говорит что ему нужно прийти к откровениям(как АП. Павел) но дает нам Откровение Иисуса Христа..разве сверхестетсвенный образ написания этого послания был всеми виден и все сказали?: О да раз такие чудеса совершаются тогда от Иоанна писание - это Божьи слова. нет никто этого не видел и мы узнаём от Иоанна об этом.

..Поэтому когда последняя книга НЗ была дописана,особые дары были отняты, как это и обещал Павел...

НЗ не заканчивается словами: и отнял Бог все особые дары потому что писания написаны...

и павел не помню чтобы обещал о их отнятии.. не подкреплено ничем..

только лишь твое мнение Алексей..

С уважением

Павел,

"Лишь частные мнения" не могут составлять богословских работ. Не в Пресвитерианской Церкви.

Павел достаточно четко сформулировал то, что я повторил:

Что касается "полноты", то это слово из 10 стиха. Греческое прилагательное "телеон" переводится как "законченное, полное, совершенное, зрелое". Павел говорит о том, что когда наше знание Бога станет "законченным", "полным", тогда надобность в языках и чудесах отпадет. Наше знание стало законченным, когда Библия была дописана. Бог дал нам всё, что хотел. отрицать это означает отрицать достаточность Священного Писания.

Слова Павла о том, что особые дары должны были быть отняты у Коринфян также очень прямолинейно. Стих 8: "Любовь не заканчивается никогда. А пророчества будут упразднены, языки умолкнут, и познание будет упразднено." На греческом эти глаголы в страдательном залоге. Павел говорит Коринфянам: "Бог отнимет у вас ваши чудесные дары, а любовь будет всегда. Выбирайте любовь."

Я нахожу выше перечисленные выводы хорошо обоснованными. И это чисто Библейский довод.

Что же касается чисто внешнего, эмпирического понятия чудес, то чудеса были видимыми и неопровержимыми свидетельствами Божьих пророков. Они сводили огонь, превращали воду в вино, могли накормить 2 хлебами тысячную толпу. Они не бояльсь диких зверей и пили яд без вреда. При всех попытках Харизматов убедить всех в том, что чудеса происходят с ними, никто из них или их лидеров не демонстрирует подобных спсобностей.

Это практический довод. Харизматы не могут подтвердить делами, что способны творить те же чудеса что и пророки и апостолы. Они так же не способны говорить на иностранных языках не учив их. То, что они делают, называется "глоссолалии" - дисфункция речи под влиянием аффекта, вызванного громкой музыкой. барабаном, и монотонными движениями. Это шаманские трюки, настоящий Бог не приходит под барабанный бой, а приходит "в нежном дуновении ветра".

С вами общаться все интересней и интересней Алексей,(простите за мой сарказм)...

"Павел говорит о том, что когда наше знание Бога станет "законченным", "полным", тогда надобность в языках и чудесах отпадет."

:) Так что ваше знание о Боге уже стало законченным и полным?

А если нет, то тогда по твоему размышлению у тебя еще должна быть надобность в языках и чудесах.

"Наше знание стало законченным, когда Библия была дописана."

не наше знание стало законченным а Слово Божье(евангелие) стало законченным.

Если Библия стоит у тебя на полке и пылиться, то твое знание никак не станет даже приблизительно полным, несмотря что он написано до конца.

"особые дары должны были быть отняты у Коринфян также очень прямолинейно. Стих 8: "Любовь не заканчивается никогда. А пророчества будут упразднены, языки умолкнут, и познание будет упразднено."

Никакой прямолинейности не могу увидеть.
Для меня прямолинейность если бы Павел сказал: Бог отнимет у вас скоро дары.
Но он так нигде не говорит.
будут упразднены.. значит будут убраны из-за ненадобности и страдателный залог в греческом языке здесь смысла не придает.

и языки умолкнут потому что их уже не будут использовать.
и познание будет упразднено.. потому что познавать уже не надо будет, потому что сейчас мы видим и познаем как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу.

Ты уже познал Бога лицем к лицу или уже все познали начиная с 70 года когда по твоему посту началось Совершенное?

Поэтому Павел и говорит что его познания похожи на познания младенца в этом мире. Когда он будет с Богом тогда он оставит младенческое.
ОСТАВИТ А НЕ У НЕГО ЗАБЕРУТ(по причине не надобности).

"Я нахожу выше перечисленные выводы хорошо обоснованными. И это чисто Библейский довод."

Вы очень скромный молодый человек, Алексей. :) ой опять этот сарказм.

"При всех попытках Харизматов убедить всех в том, что чудеса происходят"

Ой оставьте харизматов в покое. я не харизмат но мне уже их жалко..

их способность или неспособность творить чудеса не утверждает и не опровергает учение о чудесах и знамениях которые как говорит наш Господь Иисус: будут сопровождать уверовавших. У Марка не написано что будут сопровождать только Апостолов или только 70 лет.
Но должны сопровождать всех уверовавших...

все у меня отпуск, вернусь через 3 недели..

до следующего поста.. Благословений!!

С уважением
Павел,

Спасибо за ответ Павел. Придерживаться разных мнений в рамках общей Христианской традиции - допустимо и приемлимо. Я пока что не буду развивать эту тему дельше, при том что мне пока нечего добавить к тому что я уже сказал.

Если мы будем переписываться на эту тему, то наверное лучше использовать электронную почту. Я могу поставить также форум, но пока нас тут мало на сайте, форум пустовал бы.

Желаю хорошо отдохнуть! Не принимайте близко к сердцу мое понимание о прекращении особых даров в 1 веке. Это далеко не самый выжные объект веры. А наша вера в Господа Иисуса Христа, и это важно. Благолосвений Вам!