Богословие Завета и Крещение Детей - Ответ на Критику

Отзыв на статью Чантри Вальтера, "Крещение и богословие завета". Чантри Вальтер начинает свою статью утверждением, что "Ни один баптист не начнет искать ответы на вопрос "Кому должно креститься?" с изучения библейского учения о заветах. Прежде всего, он приступит к исследованию новозаветных текстов, непосредственно говорящих о крещении." Возможно он рассматривает свое утверждение как комплимент, но на самом деле он показывает существенные недостаток своего подхода, который он называет "баптистским" (так и будем его называть). Богословие Завета - это герменевтический принцип, которые соединяет воедино все разрозненные отрывки Писания. Он помогает понять каждый отрывок в контексте всей Библии. Но по словам Вальтера Чантри, баптист проигнорирует этот широкий библейский контекст, который определяет учение о крещении, и перейдет непосредственно к отрывкам в Новом Завете, которые призваны скорректировать Ветхозаветное учение о таинстве вступления в Завет, коим является Крещение. Это то же самое, что начать изучать оправки к конституции, пропустив саму конституцию. И результаты этого подхода настолько же фатальны.

А. КРИТИКА ОТРЫВКОВ
В своей критике отрывков, приводимых сторонниками крещения детей, автор демонстрирует непонимание аргумента.

1). Матфея 19:14 - "пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное" В этом отрывке ничего не сказано о крещении. Вернее, тут нет слова "Крещение". Но разве тут ничего не сказано об отношении Господа к детям? Разве Господь сказал "Не пускайте детей приходить ко мне, потому что Царство небесное не будет принадлежать им пока они не повзрослеют?" Этот отрывок имеет к крещению самое непосредственное отношение, посколько он ясно показывает, что Христос считает детей участниками Царства. Более того, Он ставит их в пример взрослым, которые посчитали, что дети слишком малы, чтобы быть Христианами. А ведь именно на этом основан аргумент баптиста. И в этом случае, он игнорирует непосредственное значение отрывка.

2). Деяний 2:39 - "Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим, и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш". Вальтер допускает логическую ошибку, утверждая, что слово "призовет" относится к слову "детям вашим". Получается, что обещание не принадлежит детям верующих родителей, а только тем из них, кого Бог призовет. Но разве баптисты готовы крестить детей, которые исповедают свою детскую веру? Наверное нет. Но я не буду обличать брата в непоследовательности, просто потому, что ее там нет. Он просто неверно истолковал стих. Дело в том, что в приведенном отрывке, и во многих других, крестились целые дома, целые семьи. И Апостол учил их, что обещание, символом которого является крещение, принадлежит крещенным по праву, то есть, им и их детям. Но он говорит, что кроме них, есть и множество других людей, которых Господу будет угодно призвать и ввести в завет с ними. То есть, он показывает, что их семья благословенна, но будут еще таких семей много. Слово "призовет" относится к "дальним".

3). Корнилий (Деян. 10), Лидия (Деян. 16), филиппийский тюремщик (Деян. 16) и Стефан (1 Кор. 1). Во всех этих случаях сказано, что крестились "они и домашние их". Вальтер пытается утверждать, что мы не знаем, были ли в домах у крещаемых дети, и следует ли под понятием "домашние" понимать и детей тоже. По-моему, этот его аргумент даже слабее предыдущего. Фамилии в то время включали в себя семью хозяина и всех его рабов. Мы знаем, что дети также считались членами "фамилии" (а именно это слово использовано в языке оригинала). Предположение, что дети могли не включаться в это определение, или что их не было - не более чем логические уловки, попытки рационализировать ясные и четкие Библейские отрывки. Представьте себе, что моя семья поехала на море. И баптист говорит мне "Зачем ты оставил детей дома?" Я говорю "О чем ты, я же сказал, что поехал на море с семьей!" А баптист отвечает, "Но ты не сказал, что взял с собой и детей тоже". Глупо? Глупо. Когда я называю понятие, включающее в себя детей, то очевидно, что не требуется называть составляющие понятия отдельно, когда включающее их понятие уже названо. Поэтому логика - хорошая вещь, когда хорошо применяется.

Автор демонстрирует невежественность в случае с Лидией - "маловероятно, чтобы деловая женщина нянчила младенца. Библия не говорит, что она была замужней". Да не важно была ли она замужней или нет. Вальтер увлекается современными стереотипами, проецирует на нее образ современных деловых леди, которые не выходят замуж и не няньчат детей. Странно, почему же тогда речь идет о "домашних её"? Согласно Вальтеру, их вообще быть не должно? Но выходит, что были, поэтому не буду отвечать дальше на эту спекуляцию, огда само писание говорит о "домашних" Лидии. Чем более она была богата, тем больше рабов с семьями у нее должно было быть. В текстах сказано, что люди крестились семьями вслед за главами семей. Вот что важно. Это Богословие Завета и представительская система Библии. Дети крестились, потому что семьи крестились, а они часть семьи. Автор затем строит еще более наивное предположение, что во всех случаях все домашние уверовали вместе, просто не желая увидеть Библейский Заветный принцип в этом и других отрывках.

4). 1 Кор. 7:14. Там сказано, что дети "святы". Автор пытается убедить нас, что понятие "святы" означает "законнорожденные". ("Павел рассуждает, переходя от очевидного к вызывающему сомнения. Понятно, что ваши дети - не внебрачные. Они законнорожденные. Они святы.") Каким образом, в его понимании, вера хотя бы одного из супругов делает брак "законным"? Считает ли он, что брак неверующих является незаконным и их дети - незаконнорожденные? Надеюсь, что нет. Потому что вера не делает брак законным или незаконным. Просто очевидно, что он совсем неверно применил понятие "святости" к "законности" брака. В контексте, сказано про "освящение" - неверующий супруг освящается верующим. Но дети не просто освящаются, он святы.

Термин "святости" означает не "законность". Термин "святости" означает принадлежность Богу. Дети верующих родителей принадлежат Богу, они святы. Поэтому крещение для них - подтверждение существующего факты святости по праву рождения в семье верующего родителя, гражданина Царства Божьего. Это тоже Богословие Завета, которое в данном отрывке является богословским фоном Павла, дающим основание для его причисления детей к святым Божиим по праву пребывания под опекой одного или более верующих родителей.

Удивительно, что таким крайне некорректным образом "расправившись" с ясными и прямыми Библейскими отрывками, Чантри Вальтер заявляет о "поразительной нехватке" Библейских отрывков для подтверждения крещения детей. Как говорится, "Слона то я и не приметил."

Б. КРИТИКА ГЕРМЕНЕВТИЧЕСКИХ ОСНОВАНИЙ.

Далее, Чантри Вальтер переходит к критике герменевтических оснований крещения детей - преемственности между крещением и обрезанием. Он считает, что достаточно опроверг новозаветные отрывки, обосновывающие крещение детей, и теперь пытается опровергнуть аргумент от Богословия Завета. Напомним, что аргумент от Богословия Завета в этом вопросе основан на двух утверждениях:

УТВЕРЖДЕНИЕ 1: Так как Новый Завет - это реформированный Ветхий Завет, то всё, что не было изменено в Новом Завете, сохраняется.
УТВЕРЖДЕНИЕ 2: В Колоссянам 2:11 и 12 Апостол Павел пишет: "...В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении..." Этим Павел указывает на преемственность между обрезанием и крещением.
ВЫВОД: Так как обрезание, являющееся ветхозаветным символом введения в Завет, включало детей в Ветхом Завете, и возрастной ценз не введен нигде в Новом Завете, то младенцы и дети верующих родителей по-прежнему должны вводиться в Завет "нерукотворным обрезанием" - крещением.

Как мы видим, это уже другой аргумент, основанный не на новозаветных отрывках, а на Богословии Завета и межзаветных параллелях и аналогиях, которые дал Апостол Павел во 2 главе Колоссянам. Перейдем к тому, как Чантри Вальтер критикует аргумент от Богословия Завета.

1). "Как может особое установление Нового Завета иметь свое главное - более того, единственное! - обоснование в Писаниях Ветхого Завета?" - Спрашивает он, и продолжает: "Если вы позволите ветхозаветным примерам изменять новозаветные принципы, касающиеся Церкви, с точки зрения герменевтики вы открываете двери для римских изуверств." В первой части, спрашивая "как", он показывает, что не знаком с Богословием Завета. Если бы был знаком, то не стал бы задавать ответ на вопрос, которые является одним из ключевых герменевтических принципов Богословия Завета. Конечно, ответ на этот вопрос такой: "Так, как Павел провел между ними прямую связь преемственности." Что же касается спекуляций автора насчет "римских изуверств" - то это не аргумент вовсе. На самом деле, еще бы фашистами назвал!

И вот, противопоставив четкому и логичному учению Богословия Завета один риторический вопрос и одну сомнительную спекуляцию, он делает для себя вывод: "Итак, ясное выражение новозаветных установлений мы находим именно в Новом Завете." Приехали! Оказывается, крещение - это новозаветное установление. Но разве слова Павла не означают, что обрезание - было "рукотворным" крещением, когда говорит, что крещение - "нерукотворное обрезание"? И разве в Евреях 9:10 на языке оригинала автор не называет ветхозаветные омовения "крещениями" (баптизмос)? Теперь моя очередь задавать риторические вопросы =)

2). "Более того..." - говорит Вальтер, и прибавляет к своему риторическому вопросу и спекулятивному опасению еще одно утверждение. Оказывается, баптисты всегда были сторонниками Богословия Завета. Я уже говорил, что человек, спрашивающий "как?" о преемственности заветов не может претендовать не то что на принадлежность к Богословию завета, а даже на понимание Богословия Завета. Но я все-таки дам четкое объяснение того, как отрицание крещения детей конфликтует с Богословием завета (если это все еще непонятно из сказанного мною выше).

Утверждение, что можно принимать Богословие Завета, не принимая при этом крещение детей - тоже самое, что принимать один или два пункта кальвинизма из пяти. Это невозможно. Когда человек говорит, что он признает только часть положений о Божьем Всевластии, Божьей Суверенности, но не признает другие, то это означает, что где-то в его мышлении наличествует логическая несовместимость, ошибка, с которой он смирился, или которой он не замечает.

Крещение Детей - прямое следствие из Богословия Завета. Понимания Завета по необходимости означает принятие необходимости крещения детей по следующим причинам:

- Завет как представительская система отношений требует, чтобы все сферы жизни и все подчиненные субъекты Завета были приведены в соответствие с Заветом. Царь обязан ввести в Завет свою страну и проследить за исполнением Завета в ней. Учителя обязаны учить детей согласно Писанию. Работодатели обязаны устанавливать с подчиненными отношения, диктуемые Заветом. Родители обязаны ввести в Завет подопечных и воспитать их в вере.

- Завет как объемлющая система отношений в Писании означает, что две части Библии, именуемые Ветхим и Новым Заветом, сохраняют принципиальную преемственность. Если Писание в Новом Завете говорит, что крещение - замена обрезания из Ветхого Завета, то основываясь на принципе преемственности, мы должны принять все параллели между таинствами за исключением тех, которые были неоднозначно изменены в Новом Завете. А это значит, что для недопущения к крещению детей, которые принимали обрезание 8 дней от роду в Ветхом Завете, требуются неоднозначные основания.

Отрицать два основных герменевтических принципа Богословия Завета и утверждать, что принадлежишь к нему - то же самое, что отрицать классовую борьбу и атеизм, при этом причисляя себя к коммунистам.

Вальтер цитирует Иеремию 31:31-34, чтобы попытаться опровергнуть основополагающий принцип Богословия Завета - Преемственность Заветов. Он преподносит понятие "Нового Завета" как понятие революционное. "Отличия столь поразительны и драматичны, что один завет определяется как "новый", а, значит, другой завет - ветхий. Евреи были предупреждены о наступлении революционных изменений" - пишет он. Фактически, он защищает разновидность Диспенсационализма, который подчеркивает не преемственность, а наоборот, различие между заветами. На это мы возразим ему, что хотя Новый Завет несравненно лучше Ветхого, но тем не менее, Новый Завет - не революция, а скорее РЕФОРМАЦИЯ. Он не отменяет Ветхое, а РЕФОРМИРУЕТ его. Само еврейское слово "новый" у Иеремии означает не принципиально новый, а "обновленный". Фраза "новый завет" использовалась на Востоке царями, когда они обновляли свой завет с вассалами - будь то по случаю нарушения завета и последующего покорения восставшего вассала, будь то изменение обстоятельств, которое требовало пересмотря и обновления завета.

Интересно, что Сам Христос отвергал подобные обвинения в "революционности", которые Ему выдвигали фарисеи. "Не подумайте, что Я пришел нарушить Закон или пророков" - сказал Он. Свидетельства Вальтера как последователя Христа очень бы пригодились фарисеям для обоснования своих ложных обвинений.

Далее, автор работы называет причастие "самым формальным обрядом Нового Завета". "1 Кор. 11:23-30 дает указания о самом формальном обряде Нового Завета. Здесь нет места ребятишкам" - пишет он. Таким образом, Ветхий Завет был недалеким и детским. А Новый Завет - взрослый и серьезный. Новый Завет предназначен только для больших дядь и теть, деток Господь на этот раз попросил "выйти из комнаты". Ну что мы на это скажем? Если бы автор в свое время не отнесся безответственно к Матфея 19:14 - "пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное" - то не стал бы говорить такого. Быть взрослым и быть умным - не значит выгнать детей из комнаты, лишить их таинств и вместе с этим, высочайшего проявления Божьей заботы. Благодать Нового Завета по отношению к детям не в коей мере не проявляется в том, что в Новом Завете у них отнято всё то немногое, что было в Ветхом.

Рассуждения Вальтера из 1 Коринфянам 11:23 и далее и "незрелости" и "неспособности рассуждать" детей тоже спекуляция. На самом деле, в отрывке речь идет не о детях, а как раз о "больших" и "зрелых" дядях и тетях, которые наедались и напивались на причастии. Дети тут не причем. Как и Апостолы, автор не пускает ко Христу ни в чем не повинных детей, хотя претензий Божья - против взрослых в обоих отрывках. И в обоих отрывках он игнорирует это. При таком отношении к детям следует ли удивляться, что едва достигнув совершеннолетия они перестают ходить в Церковь?

В. НЕКОТОРЫЕ КРИТИЧЕСКИЕ ЗАМЕЧАНИЯ.

В Третьей часто своей работы, Вальтер критикует отдельные моменты Богословия Завета.

1). Он пытается утверждать, что "Крещение - это знак духовных благословений и только это." Я не буду сейчас детально излагать всю богатую сущность понятия крещения, чтобы показать, насколько глубоко он заблуждается. Грубо говоря, крещение - это печать завета, означающая единение со Христом. Крещение означает введение в Завет. Когда Господь в Матфея 28 велел крестить "все народы" во имя Триединого Бога, то это было не потому, чтобы просо символизировать, как Он благословил их. Крещение означает введение всех народов в Завет с Богом, причастие Христу, установление особой системы отношений, разрушенной первородным грехом, но восстановленной Христом (Колоссянам 1). Поверхностное понимание смысла таинства крещения Вальтером хорошо сожительствует с отрицанием Богословия Завета, потому что именно в Богословии Завета таинство Крещения (и Причастия тоже) сияет во всей своей полноте.

2 и 3). Вальтер поделил их на два отдельных пункта но суть одна. Он рассматривает понятие "семени" и "потомства", в попытке показать, что обрезание давалось ветхозаветным детям по плоти, но крещение дается только детям по вере. Он использует Римлянам 9:8 чтобы обосновать это разделение "семя по плоти" / "семя по вере". Мы не будем спорить, что такое разделение есть. Но мы не считаем, что оно является всеобъемлющим, так, как будто для Бога в Новом Завете физические дети родителей перестали иметь всякое значение, а только дети по вере имеют занчение. Опять-таки, 1 Кор. 7:14. Дети освящаются верующими родителями. Иначе они были бы нечистыми, а так они святы. Если бы Вальтер в самом начале своей работы не пропустил этот отрывок через мясорубку, теперь у него не получалось бы, что Павел говорит о "детях по вере". Вполне ясно, что речь идет о физических детях.

Для Бога в Новом Завете дети не перестали быть важной частью Его Царства. Он не забыл про них. Он не только не отнял их прерогативы, данные им в Ветхом Завете, но и расширил их. Чантри Вальтер ошибается. Иисус гневается, когда мы "не пускаем детей приходить к Нему".

ВЫВОДЫ.

Свои выводы Чантри Вальтер вообще строит в крайне популистском духе. Он пользуется заезженным приемом, которым сегодня пользуются все, кому не лень. Я говорю про рассуждения типа "В Ранней Церкви было всё именно так, как я говорю. Перемены произошли при Константине. Это он все поменял, когда сделал Церковь государственной". Я слышал этот аргумент от единственников и арианцев, отрицающих Троицу. От харизматов, когда они пытались объяснить, почему Церковь традиционно не говорит на "языках". От атеистов, которые утверждали, что при Константине были изобретены догматы Христианства. Чантри Вальтер в конце своей работы решил прибегнуть к этом у испытанному методу тоже. До Константина детей не крестили, это он придумал их крестить. Не буду даже спорить.

У меня вывод один: Богословие Завета торжествует. Автор не смог привести сколь-нибудь существенной критики ни против новозаветного обоснования крещения детей, ни против ветхозаветной преемственности, ни против Богословия Завета как всеобъемлющего герменевтического принципа. А в конце, он не смог объяснить, почему Церковь традиционно крестит детей исторически.

Но мы должны признать, что узость богословского подхода брата не уникальна. Одно дело критиковать, другое дело представить полноценную здравую доктрину таинств. Я полагаю, нам как Реформатам и Христианам Завета, еще многое нужно сделать, чтобы свою собственную доктрину таинств защитить от мирского рационализма и веслианского субъективизма.

Изображение пользователя Anonymous.

вопрос по детскому причастию

Алексей, спасибо. очень хорошая статья. Может вы мне ответите на один вопрос. Прочитал книгу "Папа почему я причащаюсь" (http://www.reformed.ru/download.html)
Так вот, автор, говоря о том, что хлебопреломление в НЗ есть прямое "продолжение" пасхи в ВЗ приводит следующий аргумент. Исследуя 1 Кор 10, он приходит к следующему выводу:
" «Образ» и «прообраз» суть весьма конкретные термины,
показывающие, что события Исхода были предвидением
рождения Церкви и отдельных верующих и, как прообразы,
они тесно связаны с Церковью сегодня.
«И это стало образом для нас…» (ст. 6). «И всё это
происходило с ними, как образы; а описано в наставление
нам…» (ст. 11). С точки зрения грамматики можно сделать
ещё одно ценное наблюдение: Павел говорит: «Коринфяне, у
вас всех есть церковный порядок, который уже существует, и
этот церковный порядок имел свой прообраз в Израиле,
выходящем из Египта, и в пустыне».
Так вот, я когда читаю, так понимаю, что слово "образ" в данном случае используется в таком смысле, как оно употребляется в 11 стихе. Т.е. это образ для нас, чтоб мы понимали что будет с нами если мы так живем и поступаем как они (т.е. в назидание)
Автор же, толкует слово "образ" в смысле того, что Пасхальный порядок для нас есть образ.
Возникает 2 вопроса:
1. где говориться о пасхе в первых 4 стихах?
2. На каком основании таким образом толкуется слово "образ" таким образом.
Спасибо
женя

Изображение пользователя Алексей Раю.

Образами сыт не будешь =)

По-моему, Санкт-Петербургская Пресвитерия попыталась сделать хорошее дело, но они много времени потратили на анализ греческих слов, которые никто не оспаривал, а по сути сказали отдельные фразы в "Экзегетических Выводах".

Я думаю, что они не лучшим способом изложили свой аргумент. К сожалению, они зациклились на значение отдельных слов, хотя их задачей было показать единство понятий. Я бы его немного переделал:

1. 1Кор 10 - ярчайший отрывок, подчеркивающий духовное значение Ветхого Завета как основы для Нового Завета (Исход - Спасение, Египет - Царство Греха, Моисей - Иисус, Пасха - Причастие, и т.д.)
2. Бог проявлял заботу о детях в Ветхом Завете, включив их в ветхозаветное таинство Пасхи.
3. Пасхальный Агнец обозначал Христа. Таким образом, дети были допущены к Телу Христову.
4. Новозаветный Хлеб обозначает тело Христово как и ветхозаветная Пасха.
5. Чтобы лишить детей привилегий причастия к таинству вкушения Тела Христова в Новом Завете, требуется особое и неоднозначное указание богодухновенных авторов. В противно случае, привилегии продолжают относиться к детям в Новом Завете.
6. Ясного указания лишить детей Тела Христова в Новом Завете нет. Следовательно, они должны принимать Тело и Кровь Христа, как и в Ветхом Завете.

Они должны были в работе обеспечить Библейское обоснование тому, что Причастие - наследник Пасхи (а это проще простого - Сам Господь видоизменил Пасху в Причастие). А после этого, они должны были сослаться на Богословие Завета которое утверждает, что преемственность существует за исключением тех случаев, где Новый Завет прямо отрицает преемственность или вносит коррективы. Христос внес коррективы - и мы не едим мясо, а едим хлеб на Причастии. То есть бремя аргументации о лишении детей права на Причастие ложиться на Новый Завет, который конечно же не лишает детей Причастия.

Насчет их использования слова "образ" - по-моему, они подошли к Писанию точно так же, как и противники Богословия Завета делают в этом случае - разобрать Писание на отдельные слова, эти слова посмотреть на Греческом, выбрать из возможных значений греческого слова то, что ТЕБЕ кажется более вероятным, и забыть сложить то что разобрал назад. Четвертование Писания.

--
С уважением,
Алексей Раю.

Изображение пользователя partisan.

О. многа

О. многа букаф.

В общем я как верю:
человек слышит Благую весть(1) -> кается в грехах и становится христианином(2) -> принимает крещение(3) -> живет, растет...(4) -> умирает "в вере"(5).

В пункте 2 решается судьба и вечное будущее человека.

А как с ребёнкoм? По вашему:
младенец рождается (1) -> его крестят родители (2) -> он вырастает и начинает жить как ему хочется...(3) -> умирает(4).

Ребенок рождается христианином? или становится христианином в младенческом возрасте в момент крещения?

ПО-моему так:
младенец рождается (1) -> его воспитывают родители в христианской вере и благовествуют ему (2) -> когда ребенок осознает свою греховность и нужду в Боге, он может прийти к Богу и раскаятся(3) -> дальше понятно см. алгоритм 1.

Изображение пользователя Алексей Раю.

Я соглашаюсь с

Я соглашаюсь с таким алгоритмом для взрослого, но с детьми иначе. Почему? Вот несколько соображений:

1. Верующий человек отвечает за себя перед Богом, но ответственность за ребенка лежит н ародителях.

2. Бог заповедовал вводить детей в Завет в пятикнижии, Он чуть не убил Моисея за то, что тот не обрезал ребенка. В Новом Завете, мы не находим указания о том, что дети должны быть исторгнуы из Завета. Наоборот, Иисус с негодование упрекал Апостолов, попытавшихся сделать это.

3. Будучи таинствами, крещение и причастие в видимом, зримом образе являют духовную реальность. Следовательно, нет лучшего способа воспитать ребенка в вере, чем регулярно причащать Его.

4. Кто сказал, что у ребенка должна быть такая же вера как и у взрослого? Тысчитаешь, что у младенцев, которых приносили к Иисусу, было осознание своей греховности, понимание догмата о таиствах, или о заместительной жертве Христа? Конечно нет. И Иоанн Креститель был исполнен Духа Святого, как мы читаем у Луки, от чрева матери. Это кое-что над должно сказать о детской вере, о вере-доверии, потому что именно такую веру Христос поставил взрослым в пример.

Изображение пользователя partisan.

Кое что важное

Кое что важное хотел сказать. Крещение = символ смерти и духовного возрождения. Для взрослого человека так оно и есть. Взрослый креститься после рождения свыше, чем свидетельствует о своей новой природе. Но ребенок же не рожден свыше?

Почему все что я знаю и понимаю о крещение (взрослого) я не могу отнести к крещению младенца?

Еще вопрос. Если следовать твоей логике про детскую веру, то крестить можно всех детей, независимо от веры родителей? К примеру детский дом, директор может "принести" младенцев и попросить крестить их всех. Детская вера одинаковая у всех детей и у верующих и у неверующих родителей.

Хм. наверно не совсем верно переносить все параллельно с ВЗ в НЗ. Маленький еврей присоединяелся в еврейский народ и поэтому его обрезали, а девочек нет. И что? девочкам не принадлежали обещания Бога относительно народа? (я не знаю)
В НЗ новый младенец во Христе рождается и присоединяется к новому Божьему (церкви) после того как уверует в жертву Христа.

Если твой сын спросит: папа, мне нужно родиться свыше? Что ты ответишь?

Изображение пользователя Алексей Раю.

Духовное

Духовное рождение детей - а почему нет? Разве не веет Дух где хочет? Иоанн Креститель был исполнен Духа Святого еще до рождения, как мы читаем у Луки. Христос благословил детей, сказал, что таковых Царство небесное. По-моему сомнения в том, что ребенок может веровать и быть исполненным Духа Святого - не обоснованные с точки зрения Библии. Даже в Новом Завете. "Обетование принадлежит вам и детям вашим".

Хотя в Библии семья - центральный институт, но все же если ребенок живет в детдоме, то он должен быть крещен и воспитан в вере в детдоме. Тогда директор детдома отвечает за него.

Если мой сын спросит у меня, "Нужно ли мне родиться свыше", я спрошу у него, верует ли Он в Христа и Его любовь. Если он ответит в вере, то я задам ему другой вопрос: "Нужно ли тебе родиться в мою семью еще раз?"

Изображение пользователя partisan.

как-то для меня

как-то для меня это все "не певно". Все, все может быть, но примеры приведенные тобой скорее исключения думаю нельзя быть на 100% уверенным не в твоей модели, не моей. Я не склонен все библейские идеи на данную тему складывать в одну посуду и делать "салат".

- Дух веет где хочет, и нельзя ЕГо принудить веять в крещенных младенцах.
- Царство небесное принадлежит детям, так мы и есть дети.
- ребенок веровать и быть исполненным... вера от слышанья (написано), это стандартный путь.
- обетования принадлежать детям верующих, какие именно?...

ЗЫ. может все-таки форум ? )

Изображение пользователя Алексей Раю.

Когда Крещение

Когда Крещение осуществляется должным образом, оно, будучи средством благодати, исполняет ребенка Духом Святым. Когда Иисус благословлял детей, он благословлял не образных детей, а настоящих детей. Вера от слышания - это стандартный путь для взрослых. Обетование - дар Святого Духа - о чем прямо сказано в отрывке (Деяния 2:38 и 39).

Я бы не хотел ставить форум, потому что форум требует  много времени на модерирование.

Изображение пользователя Zenano.

Дима,

Дима, привет.
несколько размышлений
1. по-сути, весь вопрос, как мне кажеться, сводиться не столько к "нужно ли крестить детей", как к тому, как соотносятся Ветхий и Новый Заветы. (имеетсю ввиду Писания). вот хорошая статья на эту тему: http://bible2day.org.ua/covtheol
если ты не веришь в то, что Новый - это исполнение Ветхого, который был его тенью и прообразом, то аргументы для тебя будут слабые всегда
2. Если учесть что крещение восходит к обрезанию (КОлл 2:11) то можно увидеть, что Авраам был сначала оправдан, а потом обрезан в знак праведности (Рим). Но с его детьми обстояло иначе. Они были обрезаны как дети завета. для взрослого обрезание - знак подтверждения веры, но для ребенка - это знак того что он должен был избрать веру, достигнув возраста. Если он отказывался, на него падали проклятия завета (символом которого было обрезание), которые на необрезанных бы не падали (из Бог тоже наказывал, но по-другому).
Тут уже идея о видимой и невидимой церкви (как в ВЗ, так и в Новом). Т.е.: люди могут принадлежать к завету внешне (обрезание, или член церкви), но при этом не быть верующими. Однако, несмотря на это, проклятия завета на них распостраняются даже если их вера ненастоящая.
3. есть хорошая аудио-лекция Пратта об этом http://thirdmill.org/files/russian/86985~3_23_00_10-32-43_AM~Pratt.Infan...
там коротко правда, зато по-сути.
4. Я сам стал об этом задумываться, хотя вроде наши церкви учат по-другому

Изображение пользователя partisan.

Спасибо,

Спасибо, хороший файл. Послушал.

Завет, знак, символ, обрезание, все да... Я не против, что дети верующих находятся в завете, и Пратт не требует от них для этого обрезания/крещения.
Не услышал ничего такого что бы ребенок верующего потерял, не крести его родители.
Еще Пратт твердит, что крещение ребенка как-то понуждает его прийти к вере во взрослом возрасте, что мне крайне непонятно и тем более невидно из Нового Завета.
И еще странно, что для крещенного в младенчестве человека его прошлое крещение станет символом его настоящей веры. Новый завет говорит о крещении все-таки в правильной последовательности.

Итого 2 вопроса:
1. Что некрещенный ребенок теряет?
2. Как крещение в детстве влияет на обретение веры?

Прямых ответов в НЗ я не вижу, имея твердое убеждение в чем-либо всегда исходя из этой ТЕОРИИ можно выстроить все остальное вокруг. А стоит ли? если в христианстве данная доктрина а)неключевая, б)сомнительная и спорная.

Изображение пользователя Zenano.

Я думаю, вопрос:

Я думаю, вопрос: "что теряет некрещенный ребенок" - не очень правильный подход к пониманию Библии вообще. Нужно опыт толковать Писанием, а не наоборот. Логически некоторые заповеди сложно обосновать тем, что их нарушение приносит очевидный вред. Но они есть Заповеди Божьи, и мы должны их исполнять.
Никто не утверждает, что детское крещение обеспечивает обращение. Тут вопрос глубже. Ты будешь учить своих детей: "вы враги Богу (а соответственно и Он ваш враг), и должны с Ним примириться"
или
"Он ваш БОГ, живите как Его дети, в послушании Ему"
Вопрос: ДВР - это Свои Богу или нет? Это ключевой вопрос. Ответ на вопрос о детском крещении будет вытекать из ответа
Женя

Изображение пользователя Алексей Раю.

Я частично

Я частично согласен. С одной стороны, Бог не дает надуманных заповедей, и за каждой заповедью стоит смысл. С другой стороны, в жизни не всегда можно н апальцах объяснить, почему нужно поступать именно так, а не иначе. Во всем Писании мы видим принцип, что Бог желает видеть наших детей участниками Завета. Поэтому я конечно согласен, что вместо исполнения желания Отца спрашивать, "А что мне будет если я ослушаюсь" - не самое правильное отношение. Конечно, если человек убежден, что Бог хотел видеть детей участниками Завета в Ветхом Завете, но исключил их в Новом (по неизвестным причинам), тогда это недопонимание, а не осознанное непослушание. Мы должны проповедовть истину, но не набрасываться друг на друга из-за таких недопониманий.

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".